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主持人：大家好！欢迎您和我一同走进《文化名人访》，我是陈亮。这些年，我国艺术品市场呈现出迅速发展的态势，各类艺术品投资理财、艺术公募或者私募基金、艺术信托等新型金融产品的集中出现，带动了社会资本甚至普通民众参与艺术品投资的热潮。有一个数据，说到2011年我国艺术品市场交易总额1959亿元，位居世界第一。从整体来看，中国艺术品市场呈现出向上的态势。但市场迅猛发展的表象下，艺术品市场存在发展不均衡、交易诚信缺失、管理政策法规相对滞后的现象。今天我们就来对话文化部文化市场司副司长，聊一聊艺术品市场及相关的监管问题。欢迎庹司长作客演播室。 [06-08 09:45] 庹祖海：主持人好，观众好。 [06-08 09:46] 主持人：刚才简单的回顾了一下艺术品市场的发展，我们知道对于很多网友而言，他可能会对整个艺术品市场难以有一个全面的了解和印象，可否请您先谈一谈我国艺术品市场的现状。 [06-08 09:46] 庹祖海：好的。中国艺术品的市场发展是一个非常特殊的艺术种类，去年的整个艺术品市场交易总额1959亿元，但是在十多年前我们根本难以想象会出现这样一种状况。所以，你刚才讲到规模已经是世界上居第一位了，但是它的发展是最近这十多年，特别是最近五年来才取得快速的扩张，这是它的一个特点。当然还有其他一些基础本身并不牢固，我们的监管政策和法规也还很缺失，所以规模很大，发展速度很快，问题也很多。 [06-08 09:47] 主持人：在我们市场的快速发展中有哪些比较突出的问题？ [06-08 09:48] 庹祖海：尽管我们的市场规模很大，但是在发展过程中的问题也很突出，主要有这么几个方面。一个还是市场的交易主体结构不平衡，发育也欠缺。所谓的结构不平衡是指一级市场、二级市场这样的结构，我们国家现在拍卖市场非常火爆，在近几年的交易额中拍卖一枝独秀，但是从国际上来看，作为画廊这样一种一级市场应当是基础性的和支撑性的东西，而这样一个画廊业态在我们国家相反发展比较滞后。所以，从市场结构来讲是不够平衡的。再一个市场的对象就是我们的消费者、投资者、购买者，甚至爱好者人数非常之多。据中国收藏协会的估计有几千万人参与到这个行业中来，人数是很多的，可是对这个市场本身的了解，特别是专业的素养显然还有较多的欠缺。更主要的还是交易规则的缺失，也就是说，主体相互之间作为一种市场交易系统，按照市场经济规则都应该依法来进行，而我们对艺术品这个市场交易活动的各项规则的建立现在是非常的滞后。 [06-08 09:48] 主持人：我们面对这些问题，据了解，文化部也在拟定一个关于艺术品市场管理的方案，有这个方案吗？ [06-08 09:50] 庹祖海：实际上艺术品市场的监管是我们文化市场监管中的一个薄弱环节，起步很早，在十几年前我们就已经开始要做艺术品市场管理的条例，但是到现在，特别是2006年再一次加大力度来做这项工作，我们还没有能够上报到国务院法制部门。为什么？一个是刚才讲到市场本身发育程度、规范程度还很低，它的一些问题尽管暴露出来了，但是解决这些问题的思路、措施还发育的不够充分。这给立法部门、管理部门采取法律措施带来了难度。从监管的层面来讲，有些问题到底是管还是不管，特别是一些类似于评估的代理人制度还存在争议，如果这样一些核心的问题不能够取得共识，法规上的建设也就会遇到很大的困难。 [06-08 09:51] 主持人：下一步文化部在艺术品市场管理方面有哪些主要的工作思路？ [06-08 09:52] 庹祖海：我们对艺术品市场的管理还是两个的考虑。一个方面要加强培育和建设。刚才我们讲到市场本身还不够成熟，主体结构还不够合理，经营管理的机制没有健全。所以，市场要培育，要建设，使它发展起来。尽管我们现在有了这样一个规模，但是是不是就已经到头了，是不是没有更大的发展空间了，显然还不是。艺术品市场的发展它有自身的规律，它跟我们的收入水平直接的相关。其他文化消费，比如说看一场演出，花了200块钱，这场演出看完之后你的钱已经不在了，但是艺术品市场你花一万块钱买了一幅画放在家里，不仅可以欣赏，还可以作为传家宝，还可以转让，还可以交易，在交易的时候有可能还增值。所以艺术品市场的消费投资和收藏这种行为在某种程度上是合一的，随着今后收入水平的提高，社会对艺术品的热情还会巨大的增长。所以空间还非常之巨大，这个市场当然应该加大力气来培育。这是一个方面。 [06-08 09:53] 庹祖海：第二个方面就是要监管，监管靠什么？要靠法律法规，所以我们在法律法规上要作为工作的重点。到底怎么样来做法律法规，我们目前有这样一些考虑。主要的目标还是你刚才讲的我们在做一个管理条例，这是一个长远目标，但是要实现它，要突破一些困难，包括像鉴定这样的问题，我们现在正在委托相关的专业的法律人士、艺术品管理的专业人士来做专题的研究，为我们的立法立规提供相关的支撑和服务。是不是条例做不出来我们就在这儿等着，也不是，我们还要做部门规章，专项的规范性的文件。也就是说，一个小问题一个小问题的去做出相关的规定，然后在市场中经过一段时间的运行我们可以总结经验，使今后搞艺术品条例的时候有更加好的实践的基础。 [06-08 09:55] 主持人：在这个过程当中，之前我们也通过一些资料了解到艺术品市场管理条例的方方面面，有一些具体的比如说市场准入制度、从业资格的管理等等，条例细分的方面有哪些重点的您觉得可以跟我们聊一聊，是观众和网友比较关注的。 [06-08 09:56] 庹祖海：条例应该是全面的规范，包括经营的主体、经营的产品、经营的规则等等。从主体上来讲，有拍卖业、画廊画店、艺术品的公司等等。虽然我们有《拍卖法》，但是它是对所有拍卖行为的监管，而对于独特性比较高的，艺术品本身显然还需要有专业性的在艺术品市场条例里对这种交易活动做一些相关的规定。至于画廊画店作为艺术品交易市场的基础部分，我们还应当有一些明确的规定。现在画廊业本身，甚至在工商登记这个环节还没有明确下来，也影响了它的市场定位和经营活动，包括相关的税收政策。由于在工商登记里没有画廊这样一个行业，所以都是公司登记的名称和业态五花八门，这与我们现实发展每年几百亿的画廊画店交易额的状况显然是不相适应的。我们如果明确了它的市场定位以后，相应的在税收政策上也就可以得到一些更优惠的政策。比如说画廊的经营活动还要按照一般的交易交增值税，但很难有交易活动的发票做抵扣，显然这种税收政策也需要调整。我们的条例把各类市场主体的条件予以规范。 [06-08 09:57] 庹祖海：第二是产品的准入，各类了艺术品到底你管哪些。有人问一般的工艺品你管还是不管，这块是属于管理之外的，一般的工艺品我们不纳入到艺术品市场监管中。艺术品市场监管的艺术品的概念，首先是艺术家原创的产品，其次是一部分具有较高的艺术审美价值的高端的工艺美术品，它不是工业化批量生产的，是属于有个性化生产的，这一类才纳入我们的监管。产品上的监管对象是这样的。内容上哪些艺术品是可以鼓励的，哪些是不可以进行交易的，这方面会明确下来。 [06-08 09:59] 庹祖海：第三重点是公平、公开、公正交易规则的建立。目前，大家比较关注的是作为一个消费者、投资者我的权益可不可以得到保护，《消费者权益保护法》在艺术品消费领域管用还是不管用。前一段时间我们在做艺术品法制宣传周的时候还专门请律师来解答这些问题，有的说拍卖上得了一个东西，可是有问题是假的，可不可以退货或者两倍返还，有关的专业人士说按照专项法高于普通法的道理，拍卖里没有对这种问题产品做规定，不适合于《消法》，当然有的可能还存在一些争议。说我从画店里买了一件作品，发现有问题了或者是假冒的，是不是可以按照《消法》来维权，对这一点我们非常明确的回答，是的，应该的。所以要建立这样一些规则，既要按照《著作权法》来保护产品的拥有者，也要保护消费者，还要保护交易者。比如前一段有一个拍卖公司拍卖某一件名人的书稿，他的后人说这个书稿怎么会流落到市场上去，抄家的时候是我们家的，对产品的权属问题提出质疑，怎么办？就应该按照相关的法规对确权问题提出明确的意见。所以一个交易规则对各个方面都要予以规范，重点是交易规则。当然还有一些环节，比如说鉴定的环节，进出口管理的环节，各类展览会、博览会怎么开办，这样一些活动方式也都会在艺术品条例里涉及到。 [06-08 10:00] 主持人：庹司长刚才就我们国家艺术品市场的现状给我们做了一个回顾，并且也为相关的条例做了简单的梳理。接下来给观众带来一组新闻数据，今年春拍有一个亮点，由海内外孤本、宋版《锦绣万华谷》全八十卷领衔的179种、1292册“过云楼”藏历代古籍善本于4日晚21：30正式举槌，以1.8亿元起拍，以1.88亿元落槌，加上佣金，最终以2.162亿元成交。创当时中国古籍拍卖最高价。李可染《万山红遍》成交额也近3亿元，这些数字听起来多少有些刺激普通人的神经，您是怎么看拍卖市场价格“没有最高，只有更高”的现象？ [06-08 10:02] 庹祖海：艺术品的价格从总的趋势看一直在走高，有关的专家指出这是一种跟其他的市场不同的现象。我认为艺术品的价格在总体上还是反映了人们对艺术品本身价值的认可。艺术品作为一种文化产品，它的核心价值是什么？肯定是文化价值，包括艺术欣赏的、历史研究的，甚至科学研究的等等。但是这些价格能不能够被市场认可，被市场接受，那需要我们的购买者、欣赏者做出自己的判断，最终以价格的形式显现出来。所以总的来看，价格给艺术品的价值一个标定，还是反映了它的价值本身。 [06-08 10:03] 主持人：您的意思是说价值和价格还是相互关联的。 [06-08 10:04] 庹祖海：总的是关联的，尽管我们不能肯定的说价格高的东西价值一定就高，但是价值高的东西价格肯定会高。 [06-08 10:05] 主持人：我们还是遵循市场规律。现在可以说艺术品投资成为了一种时尚，很多老百姓、网友特别关注如何投资艺术品市场，在这里请您给大家支支招。 [06-08 10:05] 庹祖海：我们为什么对艺术品市场进行监管，监管哪些，过去艺术品的收藏是达官贵人的事，是少数人的一种雅好，现在不是了，当然有一批人确实是作为自己的小爱好，几百块钱，到潘家园市场淘一种自己心爱的物件，这是一种爱好。我们刚才讲到市场规模可不是这类小小的交易，而是大宗的交易，有的甚至达到了几亿元。这样一种交易活动必须把它置于法律法规的监管之下。市场经济活动发展到如此程度，体现在艺术品交易活动中法律法规加以监管是非常之必要的。 [06-08 10:06] 主持人：当前在艺术品投资当中，刚才您给我们支招了，尤其是法律法规的建设非常的重要。我们也特别关心如何防止被骗，市场有哪些欺骗行为和骗局。比如前段时间出了一个“金缕玉衣”事件。 [06-08 10:07] 庹祖海：这件事情被众人所知，社会公众非常的不满，甚至对艺术品市场失去信心。这种诚信的问题，鉴定真伪以及估价的问题，应该有一个法规制度。前一段举行的艺术品市场的宣传里，我们提到三个口号，首先确定艺术品的核心价值是文化，艺术品市场经营的准则是诚信，艺术品鉴藏者的行为智慧应当是理性的。投资者应该有一种理性的心态。 [06-08 10:08] 主持人：投资者如何防止有冲动的心态？ [06-08 10:08] 庹祖海：抱着投机的心态进入这个市场的人相当的多，尤其是当他缺乏必要的知识，或者说眼力有时候会出现比较大的问题，搞得人财两空的情况都会存在。我们为什么强调艺术品的核心价值是文化，你进入这个市场目的是什么，当然我们可以去投机，也可能去投资。前面我们讲到艺术品的双重价值，文化价值和财富的价值同时都存在。在这种情况下，有文化的消费，甚至还有将来增值的机遇刺激到更多的人投入到这个市场，总的来说这是好的事情，我们把钱花在有意义的事情上，艺术品市场的扩大需要这种投资的心态。但是这种心态建立在对艺术品市场本身的发展的认识基础之上，我们炒股也还要对整个大势，对你要买的股票本身有所了解，艺术品比股票市场还要复杂得多。所以要去做了解，投资者本身要有一种理性的心态。 [06-08 10:10] 庹祖海：再有要防范的风险是法律规范的健全。怎么追求一种合理的投资，我自己不懂，但是我有钱，我去找谁。前面我们讲到艺术品的经纪人制度，经纪人就是干这个的。 [06-08 10:11] 主持人：应该尽到专业把关和尽职调查的职责。 [06-08 10:12] 庹祖海：对，这个投资要靠专业人士。投资理财有基金公司，你找到某个基金公司你就放心的给他，艺术品方面也正在生长一批这样的投资理财公司，艺术经纪人。他们作为专业人士提供专业的服务，收取相应的佣金。对投资者本身来说也提供了可靠性。自身的提高，依靠专业人士，最后还要依靠规范的市场中介行为。比如说鉴定的问题，前面提到虚假鉴定，法律法规没有对市场中的鉴定行为做出任何规定。也就是说，鉴定机构的设立，鉴定人员的资格没有规定，鉴定行为程序本身也没有规定，最后鉴定结果管什么用也没有规定。我说它是个“三无”产品，显然这对市场的健康发育和发展还是有很大影响的。所以，今后鉴定这块的中介服务法律法规上要规定它的门槛，对于鉴定的程序也要有相关的规定，以公开公正的程序，以事实、以证据来说话，不能说我个人的看法是这样，不能用证据支撑你的结论这是不可以的。鉴定的结论应当承担相应的民事责任。 [06-08 10:12] 主持人：之前的案例非常简单，因为他不承担责任。刚才庹司长从艺术品市场关于理性投资和市场的准入制度、专业把关等方方面面给我们做了介绍。我们也了解到在武汉做的艺术品宣传当中也特别提到要防止艺术品的过度投机和证券化，接下来有一则新闻请您一起看一下。6月5号南方某机构首次公开发售第一个艺术品保真保值交易服务，并且开始向投资者发售，承诺为投资者提供担保、回购服务，对此您怎么看？ [06-08 10:14] 庹祖海：我们注意到这则报道，还没有做具体深入的了解，这种艺术品的经营机构公开的承诺对消费者负责任，对自己产品的质量，包括真伪和他的服务来承担责任，这是值得嘉许的。我希望他们的这种实验成功将来能够在整个艺术品的交易市场中得到推广。 [06-08 10:15] 主持人：在今天最后还有几个网友的问题。第一个问题您已经大概谈了一下，国家现在对艺术品有明确的税收制度吗？ [06-08 10:16] 庹祖海：艺术品市场的税收是不统一的，前一段时间海关对艺术品偷漏税的案件进行查处，引起行业和社会较大的关注。我认为依法纳税、依法管理是必须的，有些人为查处的事件感觉到还不可接受，有法律就要依法办。另外进口的关税需不需要调整，海关在今年对于进口关税在原来12%的基础上做了下调，下调到6%，这对激活艺术品的交易活动，使珍贵的艺术品能够回流，使中国的收藏者能够收藏世界上优秀的艺术品会有好处。我们会进一步和财政税收等部门进行沟通，包括对进出口的税收以及画廊画店的税收，其他艺术品交易的税收，从促进文化大发展大繁荣的角度，从发育艺术品市场和规范艺术品市场的角度，甚至说从建设和谐社会，提高公民的幸福指数的角度来看待这个问题，使税收能够为我们的经济文化服好务。 [06-08 10:17] 主持人：第二个问题，网友对艺术品收藏可以说是又爱又恨，爱的是艺术品文化价值和投资价值，恨的是现在艺术品市场的一些鱼龙混杂的现象。网友想问普通老百姓想进行艺术品收藏投资需要注意哪些？ [06-08 10:18] 庹祖海：我记忆马未都在他的一本书里讲到收藏的问题，对一部分高端人士有所不同，普通大众千万不要抱着去里面博取某种额外的机遇，投机的心态。 [06-08 10:18] 主持人：不要想着捡漏。 [06-08 10:23] 庹祖海：现在市场上很少有这种机会了。艺术品市场值得公众去投资，我前面讲到艺术品市场长远的发展是增值的趋势，但是普通消费者投哪些，我的建议是“两个优先”。第一是当代艺术品优先，现在拍卖市场上一个是近现代书画和古代的经典的陶瓷等等，还有油画，中低端的应该选择包括在画廊这样一些机构购买当代艺术家的创作。第二个优先是非名家，但有潜力。你有一种眼光去发现你喜欢的，首先是自己喜欢，其次你能够看到他的作品的价值，可能有升值的空间，但当前的价位又比较低。 [06-08 10:24] 主持人：刚才您提到自己增加文化的修养，选择一些有潜力的蓝筹股，这些创作者，是不是还包括方向的选择。比如普通老百姓可以收藏一些暂时不为人关注，但未来有可能成为热门的领域，这是不是也是一个方向？ [06-08 10:26] 庹祖海：一个是自己个人的兴趣爱好，二是你的钱袋的支撑能力。 [06-08 10:26] 主持人：我们还是根据实际情况来确定个人的投资方向和方法。最后一个问题，网友比较关注文化部的相关工作，提到在市场的监管当中最大的阻碍是什么？ [06-08 10:27] 庹祖海：这就是刚才我们一直讲的法律法规的制定问题，这是我们工作的重点，也是工作的难点。前不久举行艺术品法制宣传周，今后每年都要做，目的是什么？第一，告诉大家艺术品市场发展很快，问题很多，前景很好，发展有法规，但是目前还没有级别特别高的法规，只有部门规章和规范性文件。第二，我们呼吁这个行业和全社会，包括我们的投资者共同关注未来的法规应该怎么制定。因为这涉及到很多人的切身的利益和关切，需要形成一种共识，这种共识应该在交流中、沟通中、互动中形成。中国经济网今天举办这样的访谈，我自身又是这个行业的新进者，也是一个学习者，通过访谈的形式让管理的现状为大家所知，也希望大家对管理方面存在的问题能够提出自己的意见和建议，来共同推动艺术品市场的健康发展。 [06-08 10:28] 主持人：谢谢庹司长。在今天节目的最后，也请庹司长用一小段话来寄语艺术品市场的发展。 [06-08 10:30] 庹祖海：艺术品市场美好的前景不仅需要艺术家的伟大创造，需要艺术品经营者的诚信推广，也需要艺术鉴赏者、投资者的真心热爱。让我们在法制的轨道上推进中国艺术品市场的健康发展。 [06-08 10:30] 主持人：谢谢庹司长，今天在节目的最后我们再一次感谢庹司长给我们带来当前艺术品市场监管上的诸多大家所关心的问题解读。在最后请大家继续关注中国经济网文化产业频道，这里是中国经济网《文化名人访》，我是主持人陈亮，下期再会。 [06-08 10:31] |